О правах человека в Азербайджане говорили, писали много. Однако все это не способствовало каким-либо переменам. Многих даже удивило, как президент Ильхам Алиев, выступая на летней сессии ПАСЕ, отрицал факты нарушения прав человека в Азербайджане. По мнению главы Азербайджанского Национального Комитета Международной Хельсинской Гражданской Ассамблеи Арзу Абдуллаевой, по своей натуре Ильхам Алиев незлобивый человек, он вызывает какие-то симпатии, а своими выступлениями набирает себе политические очки. Но на сей раз ему это не удалось.
О том, как азербайджанцы отстаивают свои права, как они могут противостоять хорошо сверстанной государственной машине и о многом другом, наш корреспондент Эмиль Мустафаев поговорил с известной правозащитницей Арзу Абдуллаевой.
— Вы уже более 20 лет занимаетесь правозащитной деятельностью в стране. Скажите, пожалуйста, стало ли легко осуществлять эту деятельность в Азербайджане?
— Дело в том, что степень и форма сложности всегда были разными. В разные годы была разная общественно-политическая, морально-психологическая обстановка. В чем-то, может быть, было легко раньше, но сложно в наши дни, и наоборот.
Когда мы начали свою правозащитную деятельность, шли военные действия в Карабахе, и, соответственно, мы сталкивались со сложностями, создаваемыми этой войной. А занимались мы тогда правами военнопленных, гражданских заложников. Со своим советским мышлением, началом мы не были готовы к таким тяжелым проверкам жизни. Я тогда не представляла себе, как человек может быть настолько аморальным, жестоким; я не верила, что у войны имеется такое лицо, и она меняет людей. Но вскоре возникло подтверждение этому: были люди, которых война сделала мужественнее и сильнее, не сломала, не превратила их в зверей. Одновременно, война выбрасывала на поверхность всякую нравственную нечисть. Было небезопасно. Мы ездили в Карабах, к солдатам, бывали в Армении. Это все сопровождалось, конечно, и с психологическими сложностями: приходилось претерпевать враждебное отношение, может быть, и хорошее, которое в то время вызывало у нас настороженность.
Ты защищал одного человека, потом появлялись другие, затем появились беженцы. Защищала их, защищала от них (так как были захваты квартир, унижения). Все это приходилось решать по мере возникновения проблем. Тогда не было еще сложившегося гражданского общества, не было по-настоящему сформированных неправительственных организаций. Все это только создавалось, и мы были участниками этого начала. Проходили первые конференции, семинары, которые параллельно сопровождались арестами, убийствами по политическим мотивам.
Кстати, тогда можно было открыть любую дверь. Достучаться до покойного Эльчибея мне было не так-то сложно. Срочно созвониться по какому-либо нарушению и увидеться с представителями власти также было, довольно, просто, к примеру, к тогдашнему министру внутренних дел Искендеру Гамидову. Однажды он сказал мне сакраментальную фразу. Как-то родители военнопленных и пропавших без вести организовали пикет перед парламентом страны. Я позвонила ему и предупредила о намеченной акции, выразив надежду, что полиция не применит силу в их отношении, поскольку эти люди и так уже получили моральную травму. Эти люди всего лишь хотели узнать что-либо о судьбе своих детей.
Выслушав меня, Искендер Гамидов сказал: «Насколько сильно я вас ненавижу, настолько же сильно я вас уважаю».
Кроме того, можно было добиться, допустим, вынесение на обсуждение в Парламенте каких-нибудь важных вопросов, законов, например, мы инициировали обсуждение и принятие в Парламенте законопроекта о гуманитарном праве, что позволило бы Красному Кресту действовать в Азербайджане. Мне приходилось трижды встречаться с Гейдаром Алиевым. Одна из этих встреч была связана с мятежом ОПОНовцев в 94-95 гг.
Но сегодня может быть встречи с определенными представителями власти и возможно, но невероятно сложно. Индифферентность с одной стороны, осторожность ( как бы чего не вышло, как на это посмотрит начальство и т.д.) с другой, — очень мешает прогрессу дела, разрешению конфликтных ситуаций между властью и гражданским обществом, а также гражданами.
— Раньше, говорите, можно было обратиться к президенту для решения проблемы, а в наши дни к кому?
— Сложилась ситуация, в которой не существует площадки для диалога. Кроме того, нас очень часто обвиняют в том, что мы обращаемся к международным организациям. Но у нас нет другого варианта. Ведь Азербайджан взял на себя определенные обязательства, а в обязанности международных организаций входит контроль над выполнением взятых обязательств. Этот контроль они осуществляют вместе с гражданским обществом. Правозащитное пространство – унифицированное и оно международное. У нас нет границ. Например, Репортеры без границ, Правозащитники без границ, Медики без границ и т.д. Это именно то, что объединяет людей всей планеты. Мы боремся за права человека, нам больше ничего другого не надо. Нам не нужна власть. Нам надо, чтобы человек чувствовал себя вольготно, защищенным законами гражданином, чтобы он смог воспользоваться правами, предоставленными ему Конституцией. В сегодняшних условиях это невозможно.
— Каковы вообще сегодня у гражданина Азербайджана шансы противостоять государству?
— Они сложные. Если гражданин вооружен хорошими знаниями в сфере прав человека (а это понятие очень широкое: помимо политических , есть имущественные, трудовые, социальные, коммунальные права и т.д.), то он сможет что-то отстоять. Разве люди у нас читают внимательно договор, который, например, подписывают с «Азерсу»? Люди даже не утруждают себя изучить документ. Если их что-то не устраивает, они могут отказаться подписывать, или же могут дописать ручкой свои условия.
Не секрет, что у нас безнаказанно нарушаются права граждан. Элементарно, из-за аварии или др. технических проблем отключается внезапно газ, без предварительного извещения. А может кто-то, не подозревая об этом, оставил включенным газ? При повторном подключении газа смерть в таком случае неминуема. Еще один пример: перебои в электричестве приводят в тому, что из строя выводится какая-то техника. Убыток, однако, не возмещается. Не каждому гражданину приходит в голову, что может обратиться в госструктуры (при необходимости в суд) с целью возмещения ему убытка. Гражданин даже не знает, что прекратить подачу газа, электричества и воды контролеры могут только при рассмотрении дела в суде и вынесении им решения о прекращении подачи. Если предположить, что кто-то обращается, при получении отказа, перестает требовать дальше. Он не обращается в организации, на которые мог бы опереться. Поэтому ему сложно. Он чувствует свою беззащитность.
Другая большая проблема, это взаимоотношения в парадигме правоохранительные органы – гражданин. Нет гарантий, что полицейский не подбросит простому или общественно активному гражданину наркотики, или еще что-нибудь. Не имеет гарантий безопасности и арестованный. Методы допроса у нас очень жестоки, они до сих пор сопровождаются пытками. Да, может быть, по сравнению с прошлым временем, сегодня ситуация в пенитенциарной, полицейской системе улучшилась. Но перемены незначительны, они совершенно не соответствуют стандартам цивилизованного общества.
— Как считаете, сколько количественно должно быть нарушений этих прав, чтобы один отдельно взятый человек не выдержал?
— Понимаете, архетип азербайджанца такой, что он очень терпеливый. Это связано как с менталитетом, так и с религией. Ислам велит человеку быть терпеливым. Известен синдром – «себр еле». По натуре азербайджанцы очень терпеливы и, самое главное, привыкли довольствоваться малым. Еще один интересный, казалось бы положительный фактор, который сыграл не на руку для развития гражданского общества – это взаимовыручка. Азербайджанцы очень пользуются этим: родственники, друзья не дадут своим близким умереть от голода. Человек довольствуется полученным, не пытаясь вырваться из оков своей зависимости. Это, конечно же, нельзя отнести ко всем, но если говорить об архетипе, то, в общем-то, соответствует. Взаимовыручка тормозит гражданский процесс сопротивления. Люди голодны, берут в банках кредиты, спустя время берут еще один, а, в конце концов, получается, что в воздухе витает дух огромного финансового долга. Но они не чувствуют его. У него есть машина, дом, но все куплено в кредит. Сиюминутные запросы реализованы, даже несмотря на то, что в скором времени возникнут новые сложности по оплате кредитов. Хотя гражданин должен возмущаться, требовать хорошую оплату за свою работу, бороться за реализацию своих прав…
Наверное, это связано еще и с кавказским менталитетом. Но, поверьте мне, ни в Грузии, ни в Армении такого не встретишь. Правда, время от времени мы становимся свидетелями социальных волнений. Я восторгаюсь ребятами из N!DA, не верю в то, в чем их обвиняют. Всем понятно, за что их арестовали. И что им приписывают…
В законодательстве есть такой пункт: принцип несовершенного преступления. То есть, если даже ты планируешь совершить преступление, но в последний момент останавливаешься, то это уже не считается преступлением. За это не судят! Но у нас эта схема не работает. У нас работает другая система ценностей: мешают, надо убрать! Очень знакомая фраза: «Нет человека- нет проблемы..» Причем нет доказательств! Плачевное положение системы правосудия предоставляет власти возможность сажать в тюрьмы неугодных режиму людей, арестовывать за инакомыслие.
— Причем политические активисты стали арестовываться в преддверии того, когда Азербайджан стал председателем Совета министров Совета Европы. Было неожидаемо. Многие полагали, что ими власть торгуется.
— Во время выступления в ПАСЕ президент не торговался. Он говорил, что в стране нет политзаключенных. По своей натуре он кажется незлобливым человек, вызывает какие-то симпатии у международных представителей. Он, обычно выступая на международных мероприятиях, набирает себе политические очки. Но в этот раз ему не удалось сделать этого. Он сорвался на какого-то депутата, который поднял вопрос о политзаключенных. Вместо того чтобы сказать, что проблема в терминологической неувязке, мол, мы арестовываем по политическим мотивам, но считаем их виновными, он просто оскорбил депутата. Даже не позаботился о своем реноме, а реноме президента страны – реноме Азербайджана, а реноме Азербайджана – разрешение карабахского конфликта. Мы не живем на каком-то отдаленном острове, чтобы решить самим конфликт. Война была не между племенами, а государствами. Кто больше заработает очков на политической арене, тот и сможет добиться Карабаха.
— Но почему-то азербайджанское общество негативно отнеслось к распространенной в «Facebook» Вашей совместной фотографии с одним из представителей Хельсинкской Гражданской Ассамблеи по Нагорному Карабаху Кареном Оганджаняном. Как Вы думаете, какова причина?
— Комментирующие эту фотографию люди — тролли, которые получают зарплату за мониторинг в социальных сетях. В их обязанность входит также писать комментарии, тем самым, создавать негативизм в отношение к армянам у азербайджанцев и армян к азербайджанцам. Они против примирения народов, а народы, считаю, могут примириться, и вместе мы можем найти выход из ситуации.
Мы можем вернуть Карабах, если бы в Азербайджане были гарантированы права человека, реальная демократия, хорошая социальная политика. Кто же не согласился бы жить в цивилизованной стране?! Рвутся ведь все Европу. А если Азербайджан станет европейской страной с хорошей социальной защитой, приличной зарплатой, пенсией, гарантированными основными свободами и правами человека, то армяне потянутся к нам. Потенциал, конечно же, есть.
Карен Оганджанян — известный армянский правозащитник. Он в 2000 во время 5го Конгресса Хельсинкской Гражданской Ассамблеи, где участвовало около 700 человек, попросил прощения у азербайджанского народа за геноцид в Ходжалы. Более того, он помог нам освободить 500 азербайджанцев из плена, за что мы должны быть благодарны ему. Начиная с 1992 по 1995 год, даже спустя год после заключения перемирия в 1994 году, с его помощью были освобождены еще 92 человека. А когда он приехал в Азербайджан (в составе группы гражданских лиц из Карабаха для участия в мероприятии, посвященном возможностям применения «Аландской модели» для разрешения конфликта), то столкнулся с рядом провокаций. Тогда возле нашего офиса был организован пикет со стороны Организации Освобождения Карабаха, лидер которого выполняет заказ властей. Кстати, одним из организаторов пикета перед нашим офисом была и Лейла Юнус, которую сегодня обвиняют в шпионаже в пользу армян. Это я говорю к тому, что обвинения следствия в отношении нее не имеют оснований. Я бы даже сказала, что она радикальный патриот.
Приезд Карена Оганджаняна сопровождался, как я уже сказала, провокациями. В аэропорту наученные журналисты его спровоцировали и потребовали показать паспорт гражданина Армении. Кстати, и в Армении ему угрожали, обещали даже расправиться с его семьей, если он полетит в Баку. А в Баку в аэропорту ему даже дали пощечину. Очень сожалею, приношу ему извинения еще раз за все произошедшее. Освобождая азербайджанцев из плена, он приложил максимум усилий. Их бы просто расстреляли. Карен Оганджанян действовал разными методами: мол, если не освободите пленных, я сообщу послу Англии, подниму весь мир на ноги. Кроме того, он использовал свои хорошие связи с тогдашним лидером Карабаха – Аркадием Гукасяном, какое-то время он обращался и к Роберту Кочаряну.
Кстати, мы создали параллельную официальному Минскому процессу Независимый Гражданский Минский Процесс. Жаль, что нет достаточной поддержки. Раньше нам хоть не мешали, а теперь мы находимся под колпаком, и наша деятельность по построению мира между народами нежелательна. Будем воевать? Я не верю ни в какой позитивный исход войны для Азербайджана. На стороне Азербайджана нет политических игроков, которые бы поддержали начало военных действий. Да, наши земли оккупированы, надо их вернуть. Это требует максимум дипломатических усилий. В карабахском вопросе большинство стран мира понимают, что правда на нашей стороне, но позволить расправиться с населением Карабаха, ни одна страна не допустит. Но есть территории, которые пустуют. Всегда есть возможность возвращения их в том случае, если ты ведешь целесообразную политику, если ты гарантируешь безопасность, обещаешь обширную социальную программу и какие-то льготы. Армяне Карабаха спрашивают, а что вы нам дадите в случае согласия. Власти пока еще не готовы вести этот диалог. Главное – продемонстрировать свой потенциал.
— Раньше, лет, скажем, 40 назад у человека, которого не устраивал режим, в котором он жил, выхода было два: молчи и терпи или стань диссидентом. Много ли сегодня вариантов, или все почти также?
— Мне нравится цитировать польского писателя Бруно Ясенского: «Бойтесь равнодушных, ибо именно с их молчаливого согласия совершаются на земле все самые низкие преступления». Сегодня многие молчат, но я бы не советовала им это делать. Надо, наконец, понять, что никто в нашей стране за нас проблему не решит, каждый должен хоть что-то сделать. К сожалению, в гражданском секторе есть много НПО, которых мы вообще не знаем. Тем не менее, они получают гранты, высовываются на каких-то конференциях. Но удельный вес их деятельности для страны равен нулю. Они преследуют меркантильные цели. Но так нельзя. Если ты любишь страну, повторяешь знаменитую фразу Гейдара Алиева — «я горжусь тем, что азербайджанец», уж лучше не говори, а совершай поступки. Я не могу хвалиться своей национальностью. Это не моя заслуга, что я родилась в Азербайджане и азербайджанкой. Азербайджанцы должны знать, что есть только два пути: либо они объединяются во благо страны, либо же должны готовить себя, своих детей к тому, что они не будут жить в стране. То есть рано или поздно покинут страну из-за экономических, или политических соображений. Можно подумать, что Европа безразмерная. Она не может принять всех беженцев. Нужно строить свою Европу в Азербайджане, чтобы не пришлось никуда уезжать.
Нам необходимо думать о том, что мы можем сделать, думать о том, как создать диалоговое пространство и быть услышанным. У нас не должно быть пропасти между обществом и властью. Должен быть диалог. А гражданское общество – медиатор. Оно выполняет функцию посредника между народом и властью, если его не станет, то столкновение неминуемо. Ситуация станет меняться, когда азербайджанцы начнут понимать, что не смогут полететь на Луну, а в Европе в большинстве случаев, если человек не ученый и не студент, для них уготованы черные работы.