Российско-украинская война привела стороны конфликта к истощению. Однако 2024 год – это год выборов и в России, и в Украине, и в США, и даже в Иране. Словом, от «парада выборов» будет зависеть следующая геополитическая конфигурация в мире. Однако, если результат выборов в России уже можно предсказать, то выборы в США и Украине – совсем другая история. Причем в Украине власти не хотят проводить выборы, так как страна находится в военном положении, существует и ряд других причин. Есть еще один момент – отсутствие военных успехов у Украины и России, более полугода стороны не смогли изменить своих позиций, топчутся, можно сказать, на месте.
О том, что происходит в Украине и вокруг нее, в эксклюзивном интервью Minval.az рассказал известный журналист Евгений Киселев.
– Украинской войне почти два года. Мы видим, как с изменением определенной геополитической конфигурации в мире время начинает работать на Россию. По крайней мере, в информационном пространстве есть такое ощущение. Есть интервью Валерия Залужного, где он говорит о тупиковой ситуации на фронте, есть сильно нашумевшая статья в Time. Что, на ваш взгляд, происходит?
– Я бы сказал, как написал Марк Твен: «Слухи о моей смерти несколько преувеличены». Некоторые вещи излишне драматизируются. Я назвал бы интервью Залужного, которое он дал The Econоmist, достаточно честным разговором. Я не думаю, что генерал Залужный, как профессиональный военный, публично говорит какие-то неочевидные вещи, составляющие военную тайну. Всем понятно, что конфликт перешел в позиционную фазу. Я не уверен, что Залужный употребил слово «тупик», потому что в интервью использовано слово stalemate. Да, его можно перевести как «тупик», но есть некоторое стилистическое различие между русским «тупиком» и английским «stalemate». В слове «тупик» есть какой-то оттенок уныния и безнадежности, стилистически более точный перевод, на мой взгляд, «патовая ситуации». На самом деле это интервью не сильно отличается от того, например, что Залужный дал тому же журналу The Economist год назад, когда он говорил, что украинской армии для успешного контрнаступления нужны сотни танков.
Но нужно признать, что Украина тогда не получила названного Залужным количества бронетехники. Она нужна была, как я понимаю, для сосредоточения значительного количества танков и бронемашин на определенном узком участке фронта, чтобы совершить прорыв. Прорыв не получился, потому что Запад придерживается линии, которая возникла не вчера: Украина получит столько оружия и боеприпасов, сколько ей необходимо для того, чтобы не проиграть войну. Но не столько оружия, сколько нужно для разгрома российских сил.
Дальше возникают вопросы политического или мировоззренческого плана: а почему Запад не хочет помочь Украине разгромить Россию? Ответ, наверное, в том, что Запад боится эскалации конфликта, боится, что Путин применит оружие массового поражения. Либо же они боятся того, что разгром российской армии может привести к серьезному внутриполитическому кризису в России, в результате которого появятся новые Пригожины, начнутся неконтролируемые политические процессы и, не дай Бог, гражданская война, либо же какая-нибудь политическая заваруха, которая может поставить под угрозу контроль над российскими ядерными арсеналами. Этими мыслями озадачены многие западные политики. Возможно также, что в западных столицах – Вашингтоне, Берлине, Париже, Брюсселе, Лондоне — не видят в России угрозу существования западной цивилизации, экзистенциональную угрозу. И действительно, на самом деле Россия – это всего 2% мирового ВВП. А сколько у России авианосцев?
– Всего один.
– Совершенно верно. У них один авианосец, и тот стоит на капитальном ремонте, «Кузей» его зовут, это «Адмирал Кузнецов». Никто не поручится, что у России межконтинентальные баллистические ракеты находятся в исправном состоянии. Недавно появились сообщения со ссылкой на разведданные западных спецслужб о том, что были проведены испытания этих межконтинентальных ракет — их запускали из северной части европейской территории России в сторону Камчатки, и запуски эти якобы были неудачными. Но кто-то может сказать: «Зато у них есть дроны или хорошие РЭБ». ОК, может быть, но в целом страна, экономика которой по-прежнему держится в основном на экспорте энергетического и другого сырья, едва ли может восприниматься Западом как экзистенциальная угроза. При этом не хочу сказать, что Запад прав. Беда в том, что многим западным лидерам по-прежнему кажется, что Путин — такой же политик, как они.
Это удивительно, что спустя почти 25 лет пребывания Путина у власти, они упрямо судят о нем, выстраивают свою политику в отношении России, исходя из презумпции рациональности Путина, верят в то, что он — человек, который не принимает импульсивных, необоснованных решений.
Вспомните: накануне 24 февраля 2022 года множество людей на Западе, да и не только на Западе, говорили, что Путин, мол, не начнет войну, потому что все разорвут с ним отношения, его отовсюду прогонят, против него введут санкции, и «напрасно вы думаете, что Украину можно разгромить за три дня».
Но Путин свято верил именно в это — что Украину можно разгромить за три дня, он верил в то, что Запад расколот, и его лидеры не смогут между собой договориться по санкциям. Он думал, что он всех обхитрит, обведет вокруг пальца, купит. Он начал действовать иррационально, рискованно — и уже во многих смыслах он политически проиграл. Путин хотел свергнуть политическую власть в Украине, и установить там марионеточный режим, который превратит ее в российского вассала. Этого не случилось, и вряд ли когда-нибудь случится. Но Украине для победы, на мой взгляд, потребуется много времени и терпения. Не мне вам рассказывать, как иногда надо взять паузу и подготовиться к следующему этапу. Сколько лет Азербайджан готовился, чтобы победить в карабахской войне?
– С 1994 года…
– Видите? Почти 30 лет. Терпеливо готовились, модернизировали армию современным оружием, выстраивали политические альянсы, заручались поддержкой союзников в мире. В итоге своего добились. В свое время так задумал Алиев-старший. Он расформировал старую армию, которая в основном состояла из ополченцев, и начал строительство современной армии. На это были потрачены огромные средства, приняты титанические усилия.
Я однажды имел удовольствие общаться с покойным Гейдаром Алиевым, это было в 1993 году. К сожалению, у меня не сохранилась запись этого интервью, и, наверное, нет его, увы, ни в каких архивах, это было самое начало работы «старого» НТВ. Я тогда прилетел в Баку, чтобы записать с Алиевым интервью. Я запомнил, он не говорил об этом открыто, но дал понять, что карабахский конфликт – это надолго, что он не хочет торопиться разрубить этот «Гордиев узел» на потеху публике, желающей скорейшего решения. Он понимал, что ему нужно время.
Кстати, замечу, что все эти годы Азербайджан проводил во внешней политике совершенно независимую линию, часто не совпадавшую с линией Москвы, но при этом руководство его удивительным образом выстраивало отношения с Кремлем так, что конфликтов между лидерами двух стран не возникло. В то время как поведение других руководителей постсоветских стран, в том числе и соседних с Азербайджаном государств, приводило к конфликтам с РФ. Впрочем, в Кремле, как говорят, все-таки есть две группы, которые против Азербайджана: это проармянски настроенные политики и чиновники, и это русские ультра-патриотнационалисты, имперцы, которые думают, что Азербайджан «слишком многого себе позволяет», «пора бы его приструнить». Но у них для этого есть ресурс? Политический или военный?
– Военный уже нивелирован войной в Украине. Но до этого была подписана «Шушинская декларация». Как вы видите усиление влияния Турции в черноморском регионе в отношениях с Украиной и Россией?
– Понятно, что в лице Эрдогана мы имеем весьма авторитарного лидера. Но все-таки Турция – ни в коем случае не антидемократическая страна есть сильная оппозиция, есть независимая пресса, есть конкурентные выборы, во главе самых крупных городов – Анкары и Стамбула — стоят независимые, оппозиционные мэры, множество людей выступают за европейский путь развития. Да и членство в НАТО и стремление добиться членства в ЕС накладывает обязательства. Для Украины важно то, что она выстроила с Турцией хорошие отношения. Эрдоган поддержал Киев по ряду принципиальных вопросов, помог с обменом пленными, дал Стамбул в качестве площадки для переговоров. Те переговоры ранней весной 2022 года оборвались после Бучи, Ирпеня, Бородянки и других мест в пригородах Киева. Взору украинских военных, которые зашли туда, открылись такие кошмары, что ни о каких переговорах и речи быть не могло. Но то, что Эрдоган по ряду вопросов помогал Зеленскому, помогал в противостоянии с Россией, уже очень важно и хорошо. Здесь важно, помимо всего прочего, учитывать, что в Турции есть очень влиятельный сегмент общества – потомки выходцев из Крыма, которые настроены на поддержку крымско-татарского народа и Украины в целом.
– Но что с точки зрения геополитики?
– То, что Турция укрепляет свои позиции в Центральной Азии и на Южном Кавказе – это нормально. Турция – это великая ближневосточная держава, с большим экономическим потенциалом. Свято место пусто не бывает, Россия, по сути дела, ушла из этого региона, она не смогла выстроить правильные отношения с Азербайджаном, испортила отношения с Арменией, Грузией. Пусть в Грузии сидит российский ставленник, но половина грузинского общества выступает против России.
Что касается Центральной Азии, то у меня такое ощущение, что в нынешней ситуации, когда Кремль тяжело болен имперским синдромом, когда в Москве такое снисходительное отношение к жителям, правительствам и политикам Центральной Азии, тамошние элиты, да и простые граждане бывших «среднеазиатских республик» будут рады броситься в объятия Турции или Китая.
– Как я понимаю, США входят в предвыборный период. С января следующего года вся политика США будет сконцентрирована на внутренней повестке. Перед демократами стоит задача – не допустить возвращения Трампа к власти. Борьба предстоит ожесточенная, и если верить опросам, то Байден уже проигрывает. Будут и спекуляции на тему войны в Украине. «Продать» войну избирателям сложно (есть и интервью Залужного о тупике). Можно ли в таком случае ожидать, что с весны 2024 года будет запущен пробный вариант переговоров и перемирия?
– Мне кажется, что пока нет никаких оснований говорить о том, что в США или в Европе кто-то будет подталкивать Украину к переговорам. Потому что была четкая позиция Госдепа США недавно: «Мы не будет оказывать никакого давления на Украину, чтобы подтолкнуть ее на переговоры с Россией. Тем более, что мы не видим со стороны России никаких признаков готовности к серьезным переговорам и окончанию войны». Вот если Россия покажет серьезное намерение вести переговоры, а это подразумевает компромиссы с ее стороны, причем серьезные.
– Отвести войска до положения 22 февраля 2022 года?
– Да, безусловно. Но я думаю, что Россия не готова к таким компромиссам. Наоборот, она исходит из того, что нужно любой ценой удержать оккупированную территорию. В Кремле стремятся легитимизировать ее захват. Они постоянно говорят о новых территориях, чтобы вбить эту идею в головы. Вполне вероятно, что на это делается ставка на предстоящих выборах. Не думаю, что Путин пойдет на компромиссы. Путин всегда говорил: «Уступить, значить проявить слабость. Пойти на компромисс, значит, проявить слабость. А слабых бьют».
Это цитата из его выступления. Проанализируйте, сколько раз, пребывая во власти, Путин шел на какие-то компромиссы по принципиальным вопросам? Крайне редко. Особенно в военно-политических вопросах. Он мог уступать каким-то своим яйцеголовым макроэкономистам, которые убеждали его в необходимости не отказываться от более-менее либеральной финансово-экономической политики, тут он доверялся своим министрам и советникам. Во всех остальных случаях он проявлял крайнее упрямство и негибкость. Я с трудом себе представляю, чтобы Путин пошел бы на уступки, особенно в территориальных вопросах. Я в это не верю.
– Хорошо, но к каким компромиссам готова Украина?
– Украина тоже не готова к каким-то компромиссам. Что можно сказать о ситуации в Украине? На мой взгляд, в обществе был синдром завышенных ожиданий. Кто в этом виноват? Тут надо проанализировать выступления высших представителей власти, не только Зеленского, но и лиц из его ближайшего окружения. Они наговорили всякого. Я бы не стал, как это делал журналист Саймон Шустер, все валить на президента. Я думаю, что в создании завышенных ожиданий виноваты многие люди, и это надо признать. Мноие украинцы думали, что удастся осуществить быстрое успешное наступление, как в прошлом году в Харьковской области. Они не учли того, что и российская армия многому научилась, не учли того, как много денег начали платить в российских войсках, что у россиян возникли новые мотивации участвовать в этой войне, рисковать жизнью.
Кто-то из моих коллег, российских журналистов подсчитал, что в случае гибели российского контрактника, его семья получит примерно семь миллионов рублей. Это огромные деньги в сегодняшней России. В обычной ситуации человек лет 20 должен проработать, чтобы заработать эти семь миллионов. Завалили самые низшие слои, самые наивные и близорукие, нетребовательные слои общества деньгами, и таким образом участие в войне превратилось в отхожий промысел.
Раньше люди переселялись в другие города, меняли профессию или уезжали в другие страны, чтобы заработать деньги. Сейчас они идут воевать в Украине. Рискованный заработок, но они идут и знают, что если они погибнут — семья будет обеспечена, а если повезет — вернутся целыми и невредимыми и при деньгах. Потом еще одну «ходочку» сделаю, думают контрактники. Нам тяжело понять психологию людей из самых низов общества, которые готовы убивать других для того, чтобы подзаработать. Другое дело, что за это Россия может потом дорого заплатит, потому что эти люди не смогут приспособиться к мирной жизни. Бог знает, что они потом натворят.
– Но ведь тут такой момент: у России нет такого демографического потенциала. Таджики, узбеки, азербайджанцы, кыргызы и другие не собираются воевать в Украине. Большинство людей, кто против войны, уехало. Видите ли вы поражение России?
– Я не вижу такого поражения России, которое напоминало бы поражение Гитлера во Второй мировой войне. Я допускаю ситуацию, когда Украина получит достаточное количество современного оружия, боевой техники, ракет, боеприпасов, самолетов. Агиль Рустамзаде в интервью со мной предельно объяснил, что Украине сейчас нужны более простые вещи, чем какие-то суперсамолеты или танки. Нужны минометы, гранатометы, крупнокалиберные пулеметы и прочие средства, которые позволяли бы вести успешное наступление на позиции окопавшегося противника.
Очень сложно добиться перевеса в таких условиях, которые есть сейчас, но в любом случае я предполагаю, что если Украине дадут все необходимое, так, что она будет иметь двух-трехкратное преимущество в боевой технике и вооружении, то российская армия будет разбита и уйдет. Но что потом? Я совершенно – в отличие от многих оптимистов — не уверен, что падение режима Путина автоматически приведет к развалу страны. Нельзя сравнивать ситуацию конца 90-х с нынешней. Нет, потому что Советский Союз распался по национальным границам республик, где титульной нацией были представители других народов. Украинцы, грузины, азербайджанцы, армяне, казахи и другие захотели независимости. Это было в основе процесса.
Представим, что отколется Северный Кавказ, включая Дагестан, возможно. Условно Тыва тоже, возможно, отколется, но Татарстан не имеет никаких внешних границ – это комариный укус. Быть может, центробежные силы возникнут на Дальнем Востоке, где-то в Хабаровске, Амурской области, Приморском крае — в силу близости с Японией и Китаем, где есть все возможности для экономической интеграции с Азиатско-Тихоокеанским регионом. Может быть, Калининградская область – бывшая Восточная Пруссия – российский эксклав внутри территории Евросоюза — отколется через 10-15 лет, но для этого нужно, как минимум, чтобы оттуда ушли российские военные базы. Я не верю, что будет дезинтеграция России, какие-то отдельные процессы будут, но не в целом. В Москве, например, будут рады, чтобы чеченцы и ингуши сами разбирались в своих проблемах. Примерно такая же позиция была когда-то у советских обывателей в отношении к бывшим среднеазиатским республикам, ныне странам Центральной Азии: «пусть уходят, нам больше достанется».
– В 2024 году в Украине год президентских выборов. Насколько выборы сейчас соответствует интересам Украины, и не приведет ли это к еще большим потерям?
– В Украине сейчас политически сложная ситуация, потому что кончился романтический период войны, когда все внутриполитические силы отложили все свои разногласия для того, чтобы отразить угрозу извне. Но теперь, когда страна вынуждена вести долгую, изнурительную войну, отдельные ее аспекты, как это ни страшно, стали рутинной повседневностью. Человек привыкает ко всему. Люди привыкли к тому, что идет война, где-то гибнут люди, идут обстрелы, хоронят героев Украины, но при этом они стали обращать внимание на те вещи, которые долгое время сознательно не замечали: коррупция, ошибки власти экономического, хозяйственного характера, политические ошибки.
И в этой связи какая-то часть общества начала спрашивать: а дальше что? А если война продолжится еще 10 лет? Или даже 20?. Мы так и будем жить без выборов, без ротации парламента, без смены политических партий, в нем представленных, без каких-то других элементов демократического общества. Зачем мы в эту войну вступали? Мы, по сути дела, столкнулись с агрессией России, потому что хотели другую страну, не такую, как Россия. Россия же хотела, чтобы мы шли в их фарватере. Украинцы вели войну за демократию, за выборы, сменяемую власть, подотчетность власти.
Те, кто говорит, что выборы проводить не надо, потому что не надо раскачивать лодку и вообще в военное время по закону нельзя проводить выборы, пасуют перед аргументом: у власти есть большинство в парламенте, и при наличии политической воли можно легко внести поправки в законодательство. Это на самом деле нужно, на мой взгляд самой власти, чтобы укрепить свою легитимность, которая слабеет и может совсем ослабнуть, когда формальные сроки полномочий президента и парламента истекут.
Да, непонятно, как проводить выборы, но люди, ратующие за их проведение, приводят разные варианты. Контраргументы не работают. Например, говорят: как проводить выборы, когда часть территорий оккупирована. Но ведь в 2014 году дважды были общенациональные выборы, президента и парламента, затем в 2015 году были местные выборы, потом в 2019 года опять были президентские и парламентские выборы, потом в 2020 году – опять местные. Итого шесть раз в Украине проводились выборы в ситуации, когда часть территории страны — Крыма и часть Донбасса были оккупированы.
– Правильно, но тогда было оккупировано всего лишь 5% территорий, а сейчас 20%, причем украинцы разъехались по всему миру…
– У всех украинцев в телефонах есть приложение Дiя, которое является инструментом общения украинцев со своим государством. Туда легко можно добавить дополнительный раздел для голосования. Дiя признается украинским законодательством как весьма и весьма серьезная штука. К примеру, известно, что человек садящийся за руль, должен иметь водительское удостоверение и отвечать за автомобиль, являющийся источником повышенной опасности. Тем не менее, в Украине водители имеют право предъявлять полицейским свое удостоверение в электронном виде – то есть на экране смартфона. Множество других документов государство также обязано по закону принимать от граждан в электронном формате общаться с государством. Почему тогда это не распространяется на избирательный бюллетень? – задают вопрос сторонники проведения выборов. И это, по-моему, достаточно справедливая постановка вопроса.
– Но есть конституция, по которой выборы во время войны проводить нельзя…
– Я не гражданин Украины, я заинтересованный наблюдатель. Я не ратую за выборы и не даю никаких рецептов, не говорю, хорошо это или плохо. Я только констатирую: те, кто говорят, что организовать выборы невозможно, игнорирует контраргументы тех, кто утверждает обратное. Нужна, по-моему, взаимоуважительная дискуссия между сторонами. Пока же, к сожалению, одна из сторон отстаивает свою правоту по формуле «это невозможно, потому что это невозможно никогда», а своих оппонентов объявляет чуть ли не национал-предателями.
Хотя опросы общественного мнения проводятся редко и определенными ограничениями, многие мои украинские знакомые утверждают: есть ощущение, что президент Зеленский, за которого в 2019 году проголосовало почти 75% граждан, который в первые месяцы войны воспринимался как абсолютный герой и в самой Украине, и во всем мире, теряет популярность. Западные СМИ стали писать про него что попало. Причем большинство негатива даже не о самом президенте, а о правительстве и парламенте. Последние особенно не популярны в обществе. Давайте посмотрим, как будет развиваться эта ситуация. Компромиссный вариант, о котором многие говорят: выборы не проводить, но создать новое правительство, в котором были бы представлены различные политические силы, находящиеся пока на обочине участия в управлении страной, но при этом сохраняющие свой электорат и определенную популярность в обществе.
Если представить, что в Украине не будет выборов, но будет создано правительство национального единства или, назовем его иначе — военный кабинет, сформированный с участием всех политических партий – это выход из ситуации. Я не знаю, какой выход – лучший. Но когда при обсуждении всех этих тем говорят, что кто-то – агент Кремля и изменник, то я развожу руками и говорю: «Нет, ребята, с таким настроением мы слона не продадим».
С.Абубекиров