В условиях российско-украинской войны геополитическая конкуренция обострилась. Создаются новые блоки, Китай начинает консолидировать вокруг себя ряд стран, с другой стороны, премьер Индии Нарендра Моди заговорил о «глобальном юге». Активизировались страны Ближнего Востока, и начали договариваться между собой о мерах по уменьшению роли США в регионе Южного Кавказа.
В этой связи второй саммит европейского сообщества в Кишиневе призван для решения ряда глобальных проблем в Европе и в мире. О том, какие процессы идут в Европе, а также о том, какую роль и позицию занимает во всех этих процессах Польша, рассказал в интервью Minval.az польский политолог Якуб Корейба.
— Мы видим, какие тенденции сейчас развиваются в мире. Польша яро поддерживает Украину. В этой связи многие эксперты отмечают, что Польша последовательно воплощает проект «Интермариум» (проект трех морей), который был основан Юзефом Пилсудским для того, чтобы разделить Западную Европу и Россию. Как вы оцениваете стратегию и действия Польши?
— Суть польской внешней стратегии заключается в том, чтобы в Центральной и Восточной Европе была политическая субъектность, чтобы между Россией и ее сателлитами, Германией и ее сателлитами в ЕС был какой-то политический субъект. Одно государство или союз нескольких государств — это не важно. Важно то, что все внешнеполитические проекты Польши направлены на то, чтобы между Германией и Россией создать некий политический конструкт, который сам будет принимать решения по своей судьбе.
Грубо говоря, чтобы люди между Германией и Россией жили по своим принципам, а не по германским или российским. Да, это можно сравнить с проектом Пилсудского. Это так, потому что география не изменилась. В этом ключе мы видим, что сейчас происходит в российско-украинском вопросе, что происходит в российско-белорусских отношениях. Мы видим фактически исчезновение белорусской субъектности.
С одной стороны, мы видим негативные тенденции, но есть и положительные. В этом мире, где войны, оккупации, есть прецедент Азербайджана. Азербайджан — это та страна, которая смогла победить войну, освободить от оккупации земли и победить ревизионистские тенденции в отношении своих границ. Потому что 30 лет границы Азербайджана были под вопросом, точно также, как и границы Украины, Грузии и Молдовы. Азербайджан смог эту тенденцию побороть и закрыть ее навсегда. Это очень хороший прецедент. Польша в этом видит новое начало, новый тренд политического цикла. То, что мы видим в Кишиневе — это оформление новых тенденций. То есть ревизии границ на постсоветском пространстве не будет, те границы, которые есть, они уже останутся таковыми. С точки зрения Польши, это позитивный задел на будущее и пример для других стран, которые проходят свой сложный путь для укрепления суверенитета.
Суверенитет и территориальная целостность таких стран, как Украина, Грузия, Азербайджан, Молдова, Беларусь — именно в этом заключается стратегия Польши, чтобы эти страны были суверенными, а не зависели от других стран.
— Как российско-украинский конфликт влияет на все эти вопросы? Мы знаем, что сейчас Россия поставила вопрос своей территориальной целостности, аннексировав украинские территории. Что означает для мира и постсоветского пространства победа Украины? И вообще, насколько вероятна победа Украины, ведь Запад неоднороден и нет единой позиции по данному вопросу?
— Украинский конфликт — это центральный вопрос в Восточной и Центральной Европе. Сейчас ни одно решение не принимается без учета украинского фактора. Российский фактор учитывается в меньшей степени, потому что Россия изолирована и, скорее всего, изоляция ее продлится еще долго. А вот что будет с Украиной, что будет с ее территориями и народом, как дальше она будет развиваться, от этого зависит судьба всего региона.
Победить в войне и стабилизировать границу — это одно, а потом сделать из этого приличное европейское государство с мощной армией, хорошими судами, полицией, школами, больницами, социальной сферой, наукой, культурой — это все — огромные задачи, которые стоят перед Украиной. Они не смогли добиться этого в течение 30 лет. Если бы в Украине все было хорошо, то никакого сепаратизма в Крыму или на Донбассе не было бы.
Однако то, что мы сейчас видим — это стратегический уход России из Европы. Россия больше не является и не будет являться решающим фактором европейской политики. Российских денег в Европе больше нет, нефти нет, газа нет, влияния нет, дипломатов, даже в физическом смысле, тоже меньше стало. Россия изолирована и это новая реальность, которую нашла себе Европа.
Поскольку России стало меньше, удельный вес присутствия постсоветских стран в Европе, а именно балтийских: Украины, Беларуси, стран Южного Кавказа и Центральной Азии, растет и будет расти. Эти страны станут основными партнерами ЕС на востоке и юго-востоке. Потому что контакты надо развивать, контакты с Китаем — налаживать. Российский транзит закрыт, а потому роль этих стран будет расти. Открываются большие перспективы для сотрудничества со странами Южного Кавказа и Центральной Азии. Это — одно из последствий войны.
— На Западе неоднозначно относятся к украинскому конфликту. Наиболее агрессивно и радикально относится Польша, и это понятно. Но у Франции и Германии другие позиции. Не получив самолеты F-16, Украина не сможет победить в войне, но Запад пока не решил этот вопрос. Как Украине в такой ситуации победить?
— Если бы мы в Варшаве слушались Францию на предмет внешней политики, нас бы уже не было физически. У нас не было бы независимости и не было бы страны. Так что голос Франции, понятно, к чему ведет. Это постколониальная страна, которая, кроме себя, все остальные великие державы рассматривает как ущербное политическое бытие. Такие страны, как Польша для Франции — разменная монета. То, что говорит официальный Париж, априори понятно, что он выступает против стран нашего региона. Это разменная монета в их отношениях с Россией. Для них субъект — это Россия, объект — Польша. Так они относятся к большинству стран мира. В этом они очень похожи на нынешнюю российскую политическую элиту, которая ментально не может воспринимать постсоветские страны или страны варшавского договора как равноправного партнера. Польша понимает, что независимость всех постсоветских стран — это гарантия ее независимости и развития.
Не будет независимости Украины, Грузии и других стран, не будет и независимости Польши. Как говорил Лех Качиньский, выступая в Грузии: «Сегодня Грузия, завтра Украина, затем прибалтийские страны, а потом Польша». Вот такая логика доминирует в политике Польше. Для того, чтобы сохранить независимость Польши, нужно позаботиться о независимости стран всего постсоветского пространства. Беларусь, Украина, Грузия, Азербайджан, Казахстан — это ключевые партнеры Польши. Без независимости этих стран, не будет независимости Польши. И поэтому принимаются соответствующие меры.
Польша сейчас покупает танки Abrams, РСЗО установки HIMARS, самолеты F-35, все эти установки дублируются закупками другой модификации из Южной Кореи. Если страна покупает 500 HIMARS — это, наверное, к чему-то. Верно? А именно это подготовка к следующей фазе войны. Потому что понятно, что активная фаза этой войны закончится поздней осенью сего года, а уже через пять лет будет еще одна российско-украинская война, которая может затронуть и Польшу, и к этому надо быть готовым, прежде всего, с военной точки зрения.
— Чем закончится война?
— Я оптимист, я думаю, что Украина восстановит свою территориальную целостность. Калининград станет независимой республикой. Именно Калининград станет полигоном российской новой идеи, и именно там соберется нынешняя русская оппозиция в изгнании, и она будет проектировать новую, альтернативную Россию. Будет две России: одна будет в Калининграде, а другая в России. Посмотрим, какая из них победит. Но это будет уже после того, как Россия проиграет вторую войну, которая начнется через пять лет.
Польша ко всем этим процессам готовится, не жалея денег, людей, средств и политического капитала. Польша не будет слушаться Германию и Францию, которые хотели бы поделить Восточную Европу между собой и Россией. Мы это уже проходили, мы понимаем, что либо сейчас защитим независимость свою и своих партнеров, либо потеряем ее снова. И в данном случае пример Азербайджана, который смог восстановить свою территориальную целостность, очень оптимистичный задел на будущее. Также надо поступать и Грузии, и Молдове.
— Насколько в таких условиях возможно военно-политическое и военно-техническое сотрудничество Польши и Азербайджана?
— Азербайджан — это ключевой для Польши партнер. Во-первых, нам надо готовиться к войне, поскольку она перекинется и на Польшу. Через Беларусь, Калининград, обстрелы с моря — не важно, как, но этот конфликт будет. Нам надо будет принимать опыт Азербайджана. У нас есть общий партнер в лице Турции. Мы закупаем большое количество турецкой военной техники, которая отлично показала себя в Карабахе. Но нам нужно не только железо и эта техника, но и люди, которые хорошо могут использовать данное оружие.
Я считаю, что как минимум консультации, а в оптимальном развитии ситуации — и совместные военные учения Польши и Азербайджана должны происходить. Потому что нам через несколько лет придется воевать этой техникой, которой вы отлично владеете. Этому надо учиться.
Во-вторых — это политический аспект. Он важен тем, что Азербайджан, с польской точки зрения, представляет собой именно те силы, которые делают постсоветский регион лучше. Мы хотим, чтобы на постсоветском пространстве была многополярность. Любая страна, которая является проводником этой многополярности и руководствуется эмансипацией, выгодна Польше.
Мы поддержим политику, разрабатываемую в Баку, а не в Москве. Проводники этих сил и мыслей являются автоматическими союзниками Польши. Армения же наоборот — это инструмент российской геополитики. Внешняя политика Армении определяется не в Ереване, а в Москве, Париже или Вашингтоне. Она не стремится к субъектности, она остается инструментом геополитики и это очень опасно. Именно через такие страны, как Армения большие государства пытаются лишить субъектности таких, как Азербайджан.
Азербайджан — это сила снизу вверх, а Армения — это сила сверху вниз. Отсюда и разница в польском подходе к этим государствам. Для Польши важно, чтобы в этом регионе оставались автономные центры принятия решений. Ереван таковым не является. Более того, он является инструментом внешних сил: сначала Москвы, теперь Парижа. В этом смысле Азербайджан имеет суверенную внешнюю политику, и становится по умолчанию союзником Польши.
— Вы сказали, что очередная война с Россией ожидается через пять лет. Однако страны ЕС и в целом Запада превращают Китай в геополитического соперника для сдерживания России. Не приведет ли это к тому, что Китай начнет активно помогать России и сможет лучше подготовиться, перевооружиться для следующего этапа войны? Что приведет к изменению баланса сил в мире?
— В мире вряд ли, а вот в регионе — вполне. Китайская угроза — это американский нарратив. Польша не видит никакой угрозы со стороны Китая. У Польши нет и не будет никаких проблем с Китаем. С польской точки зрения, китайская угроза не существенна для нее. Однако мы — члены НАТО и необходимо учитывать американские интересы, что мы и делаем. У нас нет тесных отношений с Китаем, но и нет вражды. Примерно также, как с Ираном.
Польше необходимо, чтобы Китай не увеличивал российский наступательный потенциал, но, с другой стороны, пользовался бы ресурсами России. Те заводы, которые оставили западные компании, Китай купил за три копейки. Это хорошая тенденция, с нашей точки зрения: сначала заводы, затем инфраструктуру, потом месторождения нефти, газа и других природных ресурсов. Вот так Китай превращает Россию в свою колонию. Это хорошо, потому что усиливает Китай и ослабляет Россию, что очень важно. Пока Китай забирает у России все, а взамен не дает ничего существенного. Китаю война не нужна, ему нужно развиваться и усиливаться, а для этого необходимы российские ресурсы. Ничего плохого в этом нет. Если же это не нравится американцам, пусть они и с этим что-то делают. Потому что для нас нет китайской угрозы, есть российская, а Китай ее нейтрализует.
Ниджат Гаджиев