«Я не могу сказать, что война будет, но не могу также ее исключить»: большое интервью с Эркином Гадирли

За нападением на азербайджанское посольство в Тегеране стоят именно иранские власти. Азербайджан не собирается начать войну с Ираном, но если ИРИ нападет на нас, мы имеем право на самооборону, рассказал в эксклюзивном интервью Minval.az депутат Милли Меджлиса Эркин Гадирли. 

— Как прошла зимняя сессия ПАСЕ для азербайджанской делегации?

— Азербайджанская делегация очень активно участвует во всех сессиях. Азербайджан по итогам прошлого года находится на третьем месте, активность нашего участия составляет 88%. И в этот раз мы впервые поехали в полном составе делегации (12 человек), и все активно выступали. До этого из-за ограничений, связанных с ковидом все делегации приезжали в урезанном составе.

— Кстати, вы в своем выступлении поддержали Украину и произнесли фразу «Слава Украине». Об этом был задан вопрос даже Марии Захаровой, которая не стала комментировать ваше выступление. Это была личная инициатива или инициатива всей делегации?  

— Юридически это заявление не считается поддержкой Украины или выступлением, направленным против России. Чисто юридически – как жертвы многолетней оккупации, мы поддерживаем нормы международного права. Мы выступаем за соблюдение принципов и норм международного права, за целостность  и нерушимость границ, суверенное равенство государств. Это вопрос принципов, а не выбора между сторонами. Мы осуждаем агрессию, оккупацию. Я всегда выступаю по своей личной инициативе, меня никто не ограничивает, сам делаю выбор, выбираю слова, сам решаю, когда голосовать – и в Азербайджане, и в ПАСЕ. Захарова по-своему права, я же в оппозиции, а они работают с правительством. Тут нечего даже комментировать.

— Уже более 50 дней продолжается экоакция на Лачинской дороге. О ее причинах хорошо известно и говорилось много. Какие сценарии развития событий вы могли бы спрогнозировать?

— Сейчас сложно что-то прогнозировать. Главное – требования справедливые, мы так же знаем контекст, который гораздо шире, нежели сама экоакция. Понятно, что это гражданская инициатива, общественность имеет право, и так далее. Но политический корень проблемы заключается в том, что Армения не выполняет условий трехстороннего соглашения, в Карабахе до сих пор находятся армянские незаконные вооруженные формирования, а это значит, что российские миротворцы также не соблюдают свою часть обязательств, потому что они должны были посодействовать выводу армянских вооруженных формирований. Более того, было понятно, что налаживался контакт между азербайджанскими властями и армянами в Карабахе. Вдруг появляется Рубен Варданян, отстраняет людей, с которыми у азербайджанской стороны был налажен контакт, объявляет о своих политических амбициях, причем, в своей риторике он даже затмил Пашиняна, ибо Пашинян так рьяно не выступает. Формально Варданян, якобы, отказался от российского гражданства, но это ничего не меняет в нашем понимании. Понятно, что Варданян – засланец Москвы, потому что результат налицо, коммуникация нарушилась. Кроме того, он никого не имеет права представлять. Ну и что, что он армянин? Но ведь не из Карабаха же, и даже не из Армении.

— Как вы считаете, возможно, Варданян метит в пашиняновское кресло?

— Вполне возможно. Что миллиардеру делать в Карабахе? Если он туда пришел, то с гораздо более дальним прицелом. А это уже дополнительные риски для нас, ибо мы не хотим, чтобы Варданян или же кто-то другой – даже внутри оппозиции – сместил Пашиняна, потому что есть уже налаженные контакты, есть переговоры, рабочие встречи. Да, пока результата конкретного нет, но важен процесс. А, судя по тому, как поступил Варданян в Карабахе, обрубив коммуникацию, для нас он — деструктивный элемент. И, разумеется, он нелегитимен, и мы не собираемся с ним разговаривать. Далее: разумеется, Лачинская дорога – суверенная территория Азербайджана, и Баку имеет  полное право знать, что по ней провозится. И поэтому в перспективе наверняка там откроется КПП, пункты полиции и таможенного контроля, ибо у Азербайджана есть все основания полагать, что под видом провозки «продовольственных» и прочих «гуманитарных» грузов по Лачинской дороге армянская сторона завозит оружие и боеприпасы, людей, которые не должны там находиться.

Кстати, российские миротворцы тоже не раз это делали, а именно пропускали на территорию Азербайджана в контролируемой ими зоне даже не просто официальных лиц Армении, которые не имеют права находиться на территории Карабаха без разрешения Азербайджана. Яркий пример – незаконный визит в Карабах мэра Парижа, тогдашнего кандидата в президенты Франции Валери Пекресс. Все эти незаконные действия нарушают наш суверенитет. Это все создает для нас дополнительные риски и дает основания предъявлять претензии, уже и к российской стороне тоже. Войну мы выиграли быстро, а мир так быстро не решается.

—  Отношения с Ираном испортились, они напряженные. Что вы скажите о теракте в нашем посольстве: на что он был рассчитан? Иранская сторона до сих пор не дала внятных объяснений. Тем не менее, уже доподлинно известно, что двойное кольцо охраны в дипломатическом районе Тегерана было умышленно ослаблено, чтобы террорист смог беспрепятственно пройти на территорию нашего посольства и начать убивать.

— Теракт – серьезное преступление, требующее основательного скрупулезного  расследования. Я не берусь сейчас обсуждать мотивы и цели. Но то, что иранская сторона как минимум нарушила Венскую конвенцию – это факт, с которым не поспоришь. Это совершенно очевидно. Охрана посольств, дипломатического персонала и членов их семей – это обязательство принимающей стороны, и то, что нападение совершено на наше посольство – это, конечно же, пробел иранской стороны. Опять же, если это, конечно же, только пробел. Но, так или иначе, это был теракт, и вполне возможно, что он был организован властями Ирана, по крайней мере, при их попустительстве, потому что даже по видеокадрам было видно, что охрана практически бездействовала. Стрелявший мог быть кем угодно – наемник, фанатик… Это ничего не меняет. Теракт – не бытовое преступление, где можно поймать исполнителя, расследовать и наказать. За терактом всегда стоят организаторы, и сейчас наша цель – раскрыть их, и наказать. Зная характер и устройство власти Ирана, можно уверенно сказать, что след тянется далеко наверх, в политическое руководство этой страны.

— По сути, в Иране нет лидера, и все протестные движения, происходящие в стране, управляются «невидимыми кукловодами» — очень богатыми людьми, предпочитающими оставаться в тени. Значит, под политическим руководством страны вы подразумеваете КСИР?

— С  момента основания  Исламской республики так и было задумано, даже из самого названия все ясно – стражи исламской революции. Это совершенно отдельная и подчиненная лично Хаменеи структура. Они не подчиняются ни министерству внутренних дел, ни министерству обороны, а исключительно аятолле – религиозному лидеру Ирана, и это очень хорошо обеспеченная и прекрасно вооруженная фанатично настроенная военная организация.

— Казалось бы, после Ташкентской встречи отношения между Азербайджаном и Ираном как будто бы немного потеплели, но этот теракт смешал все карты. Не кажется ли вам, что отношения между странами окончательно испортились и уже навряд ли будут нормализованы в ближайшие годы? Кроме того, Иран, по сути, бомбит Украину, продавая боеприпасы России, ему выгодна непрекращающаяся война. Какие ваши прогнозы по ситуации с учетом всего озвученного?

— Иран таким образом помогает агрессором и является соучастником этого преступления. Кроме того, нападение на наше посольство – это далеко не впервые. Иран уже совершал аналогичные действия в разных странах. И раз уж зашел разговор о теракте в посольстве, уместно вспомнить аналогичное действие, направленное против посольства США, а именно в 1979 году посольство США в Тегеране и 66 работавших там дипломатов были захвачены антиамерикански настроенной толпой. И захват поддержало новое исламское правительство Ирана. Попытка освободить американских дипломатов путём вооружённой спецоперации провалилась. Заложники были освобождены только в 1981 года в результате переговоров. Отмечу, что захват американских дипломатов и неудачная попытка силового освобождения их привели к полному разрыву дипломатических отношений между Ираном и США, и отношения эти не восстановлены до сих пор.

— В Азербайджане силовики проводят операции против иранской агентурной сети. Способна ли иранская «пятая колонна» дестабилизировать ситуацию внутри страны?

— Иран всегда был дестабилизационным фактором. Созидающей силы у Ирана в Азербайджане нет. Сказать, что у Ирана есть сторонники в виде политических партий или поддержка среди электората, чьи голоса эти партии могли бы набрать и прийти к власти – такой созидательной силы у Ирана никогда не было, и тому есть много объяснений. Но разрушающая сила у Ирана, конечно же, есть. И мы это тоже не раз видели, это распространение религиозного фанатизма, финансирование различных мероприятий и  организаций такого рода. Мы не раз такое видели и в Баку, и в Гянжже, и в наших южных регионах, наиболее шиитски настроенных. Такую работу Иран всегда проводил. По-разному  наше правительство долгое время к этому относилось, активных мероприятий не проводилось, потому что Иран злить не хотели, образно говоря, потому что тогда наша территория  была под оккупацией, существовало много дополнительных рисков. Нам нужны были как минимум стабильные отношения с этой страной. Но Иран начал провоцировать первым, не мы спровоцировали такую ситуацию. Судите сами: Иран отвел войска к нашим границам, провел несколько крупных военных учений, причем, в этих учениях отрабатывалась «тактика перехода через реку Араз». А куда они собирались  перейти через Араз? Только в Азербайджан. Ну, и какие выводы нам нужно было из всего этого  сделать? Президент Азербайджана делал несколько резких заявлений, но, тем не менее, все кончилось терактом против азербайджанской территории, потому что нападение на посольство юридически считается нападением на страну, которую это посольство представляет. А то, что сейчас в Азербайджане проводятся мероприятия по ликвидации агентурной иранской сети, говорит о том, что у Азербайджана сейчас развязаны руки. Во-первых, мы сильнее, мы вернули свои земли, мы контролируем свои границы с Ираном полностью. И сейчас мы уже решаем другие задачи. И поэтому правительство решило принять более радикальные меры против кругов, которые Иран в нашей стране создавал и содержал.

— Многие озвучивают разные версии о «руке», направляющей террориста. И одной из наиболее часто озвучиваемых версий была версия о «руке Армении». Ведь у Ирана с Арменией прекрасные отношения – несмотря на разницу в религии. Как вы считаете?

— Я ничего  утверждать не могу, но и исключать тоже. Без досконального исследования точно заявлять ничего нельзя. Заинтересованных сторон может оказаться гораздо больше,  и этими сторонами могут оказаться кто угодно. Но это всё не более чем политические домыслы. А расследование уже покажет, кто реально за этим стоял, и какие цели преследовал, кто является заказчиком, кто — исполнителем. Все равно следствие покажет, но политические выводы можно делать уже сейчас. Азербайджан совершенно правильно поступил, выведя весь посольский состав из Тегерана, и это – очень серьезное политическое решение, говорящее о том, что мы уже не то, чтобы прекращаем дипотношения, мы сильно понизили уровень коммуникаций. И теперь дипломатические отношения между нашими странами возможны только на уровне министров иностранных дел и выше, потому что  Азербайджан уже в Тегеране не представлен.

— Еще большая «перчатка» — отсутствие соответствующей реакции иранской стороны. Они не хотят помогать в расследовании, отговорившись ерундой о «бытовых мотивах» данного преступления.

— Вы правы, и это лишний раз убеждает в правильности мысли о том, что организация теракта была осуществлена во властных кругах Ирана. Кто именно это сделал, какое крыло власти – это уже детали. Но существует атрибутивная логика, когда последствия можно приписать какой-то одной причине. В данном случае  атрибутивная логика позволяет нам сказать о том, что ответственность лежит на официальных властях Ирана.

— С Арменией переговоры по миру в тупике. Мы видим как эта страна как флюгер поворачивается то к Западу, то дрейфует в сторону того же Ирана или России.

— Ситуация  отнюдь не тупиковая, процесс идет, хотя не столь быстро, как многим хотелось бы. Мирный договор может готовиться очень долго. Есть примеры, когда страны нормализовывали свои отношения, формально не подписав мирного договора. К примеру, между Россией и Японией до сих пор нет мирного договора, и отношения между этими странами – по крайней мере, до вторжения России в Украину – были нормальными, велась торговля и все такое. Если мирный договор между Азербайджаном и Арменией – самоцель, то нужно понимать, что пройдет много лет, пока мы договоримся между собой и что-то подпишем. Если же цель – поэтапная нормализация, открытие коммуникаций, установление человеческих контактов и прочее, то тогда нужно  допустить, что все это может происходить и без официального договора. Повторяю: я не согласен, что это тупик, просто сложно, это понятно. Армения еще не смирилась с поражением, она даже еще не смогла оценить масштаб своего поражения, потому что армяне до сих пор не избавились от  навязчивой идеи собственной правоты в этом контексте. Более того, внутриполитическая ситуация в Армении очень сложная, она сильно мешает армянам сделать очевидный, явный политический выбор. Кроме того, меня удивляет вот что: Пашиняна почему-то принято считать прозападным политиком, но в чем это выражается? Не совсем понятно, если честно. Судите сами: в Армении две военные базы России, все границы контролируются Россией, большая часть экономических активов принадлежит российским госкомпаниям. Как Пашинян может при всем этом проводить прозападную политику? Если бы изначально Армения не стала бы с нами конфликтовать, она была бы сейчас действительно независимым государством. Это такая ирония в армянской истории в течение последних 30 лет, отмечу. Начали  бороться за независимость в последние годы существования СССР, а попали в еще большую зависимость от Москвы. Во времена Советского Союза Армения была гораздо более независимой, нежели сейчас.

– Не кажется ли вам, что в этом году будет война с Арменией по принуждению?

— Я не могу сказать, что война будет, но я не могу ее исключать, потому что ситуация, на самом деле, очень напряженная вообще в регионе. Нам как-то нужно решать вопрос с незаконными армянскими формированиями в Карабахе. Судя по всему, подобру-поздорову они уходить не хотят, и это дает нашей стране повод для использования военной силы, потому что casus belli все еще там. Иран – отдельная тема, нам война с этой страной никак не нужна, мы, разумеется, и не собираемся ее начинать. Но если Иран на нас  нападет, мы имеем право на самооборону. Вообще война — как факт – случается, войны всегда неизбежны, и надо всегда быть к ним готовыми, надо уметь себя защищать.

Яна Мадатова